O sztuce bycia z innymi, o różnicach, które nas wzbogacają i uważności na innych rozmawiamy z Tomaszem Sobierajskim, socjologiem i niezwykle wnikliwym obserwatorem zmian społecznych.

F5: To stulecie jest stuleciem miast. Te, które najprężniej się rozwijają, to Nowy Jork, Berlin, Londyn – wszystkie z nich to miejsca o dużych zróżnicowaniach społecznych. Co daje im to zróżnicowanie i czy wpływa na tempo rozwoju?

Tomasz Sobierajski: Berlin i Nowy Jork to dwa różne miasta. Nowy Jork w ostatnich latach bardzo się zestarzał, natomiast Berlin bardzo odmłodniał. Berlin walczy o pierwszeństwo z Londynem o miano stolicy świata. Wynika to z tego, że zarówno Londyn, jak i Berlin są miastami, które są nastawione na różnorodność i walczą z wykluczeniem na bardzo różnych poziomach. Nowy Jork przestał walczyć i stał się miejscem społecznych gett. Manhattan stał się wyspą białych ludzi, a osoby kolorowe są z niego spychane coraz bardziej na północ. Kiedyś kolorowe dzielnice zaczynały się na poziomie 90. ulicy, w tej chwili na poziomie 130. i z pewnością będą dalej odsuwane. Ten bogaty, biały Manhattan zaczął też pożerać Brooklyn i wypychać biedniejszych, a więc w tym przypadku kolorowych ludzi na obrzeża w głąb Brooklynu, w głąb Bronxu, w głąb Queensu. To powoduje, że pod kątem różnorodności, pod kątem świeżości, atrakcyjności, pewnego sposobu myślenia, Nowy Jork się zmienił, a Manhattan staje się pustynią. Jest światem białych ludzi i o różnorodności nie ma już mowy.

Londyn i Berlin mają to do siebie, że prowadzą politykę, która ma na celu integrację ludzi z różnych krajów, różnych ras, różnych okoliczności.

Berlin postanowił zawalczyć z gentryfikacją. Mieszkania w centrum miasta, w okolicy Friedriechstrasse, które jest nowoczesnym połączeniem Wschodniego i Zachodniego Berlina, zostały w dużej mierze wykupione przez bogaczy z Chin i Stanów Zjednoczonych. Te mieszkania w większości wypadków stoją puste, bo Berlińczyków nie stać na ich wynajem ani na kupno mieszkania w tej okolicy. To sprawia, że ta atrakcyjna część miasta pustoszeje. Władze Berlina robią więc to, na co inne miasta nie mogą sobie pozwolić ze względów ekonomicznych, zresztą sam Berlin też nie. Zablokowano wykupywanie mieszkań w tej okolicy (zresztą nie tylko w tej) i rozpoczęto program przystępnych mieszkań dla Berlińczyków. Dzięki temu ludzie z różnych kultur, z różnymi dochodami miksują się ze sobą.

Kiedy mówimy o ludziach z rożnymi dochodami, to najczęściej myślimy o słabo wykształconych robotnikach, którzy mieszkają po sąsiedzku z profesorami z uniwersytetu albo z właścicielami firm prywatnych, jak to kiedyś miało miejsce na Służewcu w Warszawie. W Berlinie ten podział działa na wielu liniach. Osoby słabiej sytuowane to i osoby starsze, i osoby bardzo młode, które mogą być świetnie wykształcone, ale wiadomo, że na początku tych pieniędzy po prostu nie mają. To miksowanie dotyczy łączenia ludzi z dziećmi, z osobami starszymi, singli, par jednopłciowych, wielopłciowych. Przypomina to zewnętrze sterowanie rzeczywistością. Jeśli miasto przekazuje mieszkanie na parterze osobom starszym, to obok stara się dokooptować rodzinę z dziećmi. Na samej górze zamieszka samotny artysta, gdzieś pośrodku inni ludzie. Dzięki temu tworzy się społeczność, która na wzajem będzie sobie pomagała, także międzypokoleniowo.

Berlin miał po zjednoczeniu problem z przyciągnięciem biznesu, stworzeniem centrum finansowego, jakie mamy w innych stolicach. Postawił więc na jedno – na kulturę. To jest ten element, który sprawia, że Berlin tą stolicą się staje, bo ta kultura jest różnorodna i przynosi bardzo różne rozwiązania, pozwala patrzeć na różne elementy rzeczywistości w odmienny sposób.

Ważne, żeby dostrzegać różnorodność. Można sobie wyobrazić sytuację, w której dziecko na zamkniętym osiedlu, będzie mijało wielu sąsiadów, ale nigdy nie zobaczy osób starszych albo niedołężnych. Wszyscy będą podobni: młodzi i zamożni. Nie doświadczy różnorodności.

Obserwowałam kiedyś na plaży, jak moja 3-letnia wówczas córka bawi się z dziewczynką na oko w tym samy wieku, której skóra była tak czarna, że niemalże granatowa, miała niesamowite, kręcone włosy… Byłam ciekawa, co powie po zabawie, jakie pytania mi zada. Gdy ją spytałam, wracając z plaży, jak jej się podobała dziewczynka, to usłyszałam, że „miała piękne oczy i uśmiech”. Nic o kolorze skóry, żadnych pytań. Zdziwiło mnie to. Zastanawiam się, w jaki sposób zaczynamy postrzegać różnice w jakimś szerszym społecznym kontekście.

My się nie rodzimy ani biali, ani czarni, ani męscy, ani kobiecy w sensie kulturowym. My nie rodzimy się Polakiem w sensie kulturowym. My rodzimy się jako człowiek.

Przez kolejne lata naszego życia, okazuje się, że musimy robić coś, bo jesteśmy chłopcem albo dziewczynką, albo tego czegoś właśnie nie robić. Musimy uznawać, że ten orzeł biały sprawia, że ja jestem Polakiem. Ja mam w tego orła wierzyć i go wyznawać. Uczyć się, że jestem z lepszej rodziny albo z gorszej, albo jestem dzieckiem robotnika, albo rolnika. I z tej naszej czystości, którą mamy na samym początku, niewiele zostaje, bo ona jest zaśmiecana bezustannie tym, jacy powinniśmy być i co powinniśmy robić. Niektórzy potem mają na tyle siły, energii i czasu, żeby te rzeczy z siebie pozdzierać i w jakiś sposób się z tego oczyścić, ale większość nie ma takiej refleksyjności i tego nie robi.

W rezultacie przez całe życie szukamy podobnych do siebie i przebywamy w towarzystwie podobnych do siebie. Tych podobnych do siebie bardziej lubimy.

Psychologiczny proces sprawia, że ci podobni też bardziej nas lubią, co jest zrozumiałe. W większości naszego życia funkcjonujemy w takiej zamkniętej muszelce, z której bardzo rzadko wychodzimy na zewnątrz i próbujemy się dowiedzieć czegoś o innych. Ta muszelka może być nawet całkiem duża i pojemna i nie skazuje nas na jakąś samotność. Ludzie podobni są wokół nas, nie musimy szukać: zjeżdżamy do garażu podziemnego po auto, ruszamy z naszego zamkniętego osiedla, jedziemy do biurowca w innej części miasta i tam znów spotykamy podobnych do nas ludzi. Chodzimy do miejsc, restauracji, pubów, w których znów są ludzie podobni do nas.

Takie kuriozum widziałem w zeszłym roku na Wyspach Zielonego Przylądka podczas wakacji: Tui wybudowało hotel, który przypominał osiedle, z którego nie trzeba nawet wychodzić, ze sklepami, ulicami, skwerami. Żeby dotrzeć w jedno miejsce, dopisałem się do wycieczki w tym hotelu. Kiedy ruszaliśmy, zobaczyłem 20 osób z tego hotelowego osiedla – wszystkie wyglądały tak samo! Panie miały taki sam kolor włosów, tak samo były ubrane, panowie mieli takie same brzuchy, które nie były wynikiem zaniedbania tylko pewnej sytości. Byli tak samo ostrzyżeni, mieli na sobie te same marki. Pewnie w Polsce mieszkają w bardzo podobnych osiedlach domków albo mieszkań. Oczywiście wszyscy się lubili, bo byli do siebie podobni.

My potrzebujemy zaszufladkować. Nam jest trudno kulturowo zacząć od poziomu człowieka.

Za to właśnie w dużym stopniu odpowiedzialny jest nasz mózg. Nie ma się co oszukiwać. W przyśrodkowej korze przedczołowej zachodzą procesy, które odpowiadają za złożone procesy poznawcze, czyli za te sytuacje, kiedy spotykamy kogoś innego i mózg szybko musi zdecydować, czy go lubimy czy nie. Jeśli więc mamy wdrukowany obraz muzułmanina, który jest terrorystą i zabija ludzi, to jeśli gdzieś na świecie spotkamy muzułmanina, to nasza kora przedczołowa szybciutko ustawia nas w antypatii do tej osoby. Z tego też powodu warto puknąć się czasem w czoło (w tę korę przedczołową) i powalczyć z uprzedzeniami.

Te nasze uprzedzenia są wynikiem tego, w jakim środowisku się wychowaliśmy, ale też w co zostaliśmy wyposażeni. Jesteśmy wyposażeni w pewne kody kulturowe i językowe, które pozwalają nam się też później z tej pleśni kulturowej oczyścić.

Słyszymy ze wszystkich stron „bądź sobą”, ale i tak za wszelką cenę staramy się być jak inni. Widać to zwłaszcza w mediach społecznościowych. Wszystkie konta instagramowe wyglądają tak samo. Dlaczego tak bardzo chcemy być jak wszyscy?

To hasło, którego Pani użyła, „bądź sobą”, jest absurdalne, ale funkcjonuje w kontekście popsychologii. Ja bym odczytywał to hasło – jeśli bym spróbował być mu przychylny – jako takie zachęcenie do słuchania siebie i zachęcenie do zwracania uwagi na to jak ja naprawdę odczuwam tego człowieka, a nie jak kultura karze mi go odczuwać. Mózg jest przepięknym urządzeniem, ale ma to do siebie, jak większość urządzeń wysoko-wyspecjalizowanych, że szuka najprostszych rozwiązań, tak jak sztuczna inteligencja. Woli się nie przegrzewać, nie męczyć, nie zużywać energii. Jeśli za każdym razem mózg miałby tak samo mocno rozkminiać, czy ten muzułmanin jest taki, a ten katolik taki, to by mu energii nie starczyło. Więc dość leniwie tworzy sobie szufladki, do których wrzuca ludzi, zjawiska, pojęcia. Dodatkowo celowo kieruje nas w stronę osób podobnych do nas, przy których nie trzeba myśleć, co się robi, przy których wiemy, jaki dowcip opowiedzieć, jak się zachować. Za tym idzie jeszcze uruchomienie nagrody w postaci akceptacji tych podobnych nam ludzi. Kolejną gratyfikacją jest to, że ja przynależę dokądś, że mnie rozumieją.

Wszystko bardzo ładnie układa się zatem tak, żeby nie kontaktować się z ludźmi, którzy są inni od nas i już na starcie ich wykluczać i potępiać.

Wychodzi na to, że Berlin robi dobrze i że to jest klucz do sukcesu. Co na koniec im to zróżnicowanie społeczeństwa daje? 

To jest kwestia zmniejszenia przestępczości, zwiększenia poczucia bezpieczeństwa mieszkańców, bogactwa kulturowego. Berlin stosuje wiele metod, które sprawiają, że „ten inny” jest „oswojony”, bliski nam. W teatrach, które są teatrami miejskimi, na przykład w kultowym Maxim Gorky Theater, zatrudnia się aktorów z rozmaitych grup etnicznych. Kiedy idziesz do teatru w Warszawie, to raczej nie zobaczysz ciemnoskórego aktora… A nie, przepraszam, w Teatrze Powszechnym jest jeden ciemnoskóry aktor. Jeden. W teatrze Gorky’ego w Berlinie decydują się na zatrudnianie aktorów ciemnoskórych, o azjatyckich rysach i co więcej nie grają jedynie Otella czy imigrantów. Podobnie w National Theatre w Londynie. Tam Annę Kareninę może zagrać Azjatka, a matkę tej Azjatki gra ciemnoskóra kobieta. Z punktu widzenia genetycznego to się nie składa, ale dla widza przestaje mieć to znaczenie. Za to ma znaczenie to jak grają, jakimi są postaciami.

Kolor skóry nie determinuje tego, czy ktoś może być jak Anna Karenina zagubiony w miłości, kochać Wrońskiego, a jednocześnie szukać spełnienia przy swoim szalenie bogatym, ale nudnym mężu. To jest uniwersalne. Sztuka, kultura są uniwersalne.

Można sobie wyobrazić, że licealista pójdzie do tego teatru i on, tak jak Pani córka, w pewnym momencie nie widzi Azjatki, nie widzi ciemnoskórego aktora, tylko widzi postać, kreację, emocje i uczucia, bo właściwie to wszystko jest dla nas tożsame, wspólne. To jest umiejętność kształtowania poprzez kulturę. Zaraz się pojawią głosy, że „parytety w teatrze to bzdura, to idiotyczne i jaki jest tego sens? Jeśli ktoś jest dobry, to na pewnie się przebije”. Bzdura! Nie jest niestety tak, że wystarczy to, że ktoś jest dobry. Parytety spełniają póki co swoją funkcję. Dają szansę.

Wydawać by się mogło, że jedną z podstawowych różnic między nami jest płeć. Różnica, która determinuje wszystko, włącznie ze ścieżką kariery. Czy naprawdę tak bardzo się różnimy? Kobiety rzadziej wybierają edukację i pracę w branży IT, mimo że dziś to przyszłość i gwarancja lepszych zarobków. Dlaczego tak się dzieje? Czy to jest wynik predyspozycji biologicznych czy kulturowych?

My niestety na samym początku naszej edukacji jesteśmy determinowani. Z tego powodu tak wielu rodziców walczy, żeby ich dzieci były w lepszej szkole, bo to będzie miało przełożenie na ich dalsze życie i lepszy start. Nie ma co ukrywać. Wielu rodziców chce, żeby dzieci poznały i zobaczyły jak najwięcej rzeczy, żeby były otwarte na świat i tym rodzicom też nie ma się co dziwić.

Klasyczny eksperyment, który się często przywołuje, pokazuje, że dziewczynki i chłopcy idąc do szkoły nie są od siebie ani lepsi, ani gorsi z języków czy z matematyki – nie ma jasnego podziału na predyspozycje do przedmiotów humanistycznych i ścisłych. To dopiero pierwsza klasa sprawia, że chłopcy są lepsi z matematyki, a dziewczynki z przedmiotów humanistycznych.

Dlaczego tak się dzieje?

To nie są predyspozycje biologiczne. Wszystkie badania pokazują, że predyspozycje biologiczne u chłopców i dziewczynek są takie same. Płeć nie ma znaczenia. Zarówno chłopiec może być słaby z matmy, jak i dziewczynka. To szkoła i kultura predysponują nas do tego, że dziewczynki mają być grzeczniejsze, ładniej się wysławiać, a co za tym idzie – są lepsze z polskiego. Te różnice w podejściu widać w wielu kwestiach. Jak się chłopcy biją, to jest to norma. Ta bitwa jest wynikiem nieumiejętności poradzenia sobie z emocjami. Hej, ale dziewczynki też mają te emocje, tylko nie ma przyzwolenia na nie – tak jak na inne rzeczy, jak palenie, picie, czy krzyczenie.

No tak, ale palenie nie wpływa tak mocno na wybór ścieżki kariery i życie.

No tak. Ta sytuacja, to jest wynik treningu społecznego. Nie wspiera się dziewczynek, które są rozwinięte matematycznie. Są badania pod kątem zdolności przedmiotowych dzieci przed wejściem do szkoły podstawowej i po wyjściu ze szkoły podstawowej. To nie jest proces, który trwa kilka lat, to jest niemalże automatyczne i od razu pojawia się segregacja pod kątem płci. Nawet jeśli jakaś dziewczynka utrzyma się w tym przekonaniu, że ma zdolności matematyczne i idzie dalej w tym kierunku, to w pewnym momencie dorastania pojawi się na kółku matematycznym, na którym będzie ona i 10 chłopaków w okresie dojrzewania. Dorastającej dziewczynie może być trudno wytrzymać psychicznie w takim środowisku, więc ja się nie dziwię, że ona rezygnuje.

Kobiety w branży IT też mają bardzo ciężko, muszą być straszliwie twarde, żeby tam wytrzymać…

Tu też badania nie pozostawiają złudzeń. Pokazują, że kobietom w branży IT jest ciężko ze względu na brak akceptacji, ze względu na to, że muszą się bardziej starać, że dużo częściej ich zdanie, opinia jest podważana, nie są słuchane. Nie wszystkie też wytrzymują w takim męskim świecie.

Jak Pana zdaniem wygląda równouprawnienie w Polsce?

Mówiąc szczerze i dość okrutnie: jest nadal fikcją. Którejkolwiek dziedziny byśmy nie dotknęli, to jesteśmy w ogromnym zacofaniu. W tej chwili jest jeszcze gorzej – ma na to wpływ pandemia i kryzys gospodarczy. Gdybym się zamknął w mojej muszelce ISNS-owskiej, to mógłbym powiedzieć, że jest super, że kobiety są profesorkami – z własnymi katedrami nie jest do końca dobrze, bo jednak większość obejmują mężczyźni – ale kobiety kierują instytutami. Teraz wreszcie kobieta jest dziekanem! Jeśli jednak się wychylę z tego środowiska, to mogę jedynie stwierdzić, że nadal jest fatalnie. W bardzo wielu aspektach kobiety mają gorzej i do tego jest potrzebna praca, którą muszą wykonać i kobiety, i mężczyźni.

Przed pandemią przy obecnym rozwoju ekonomicznym potrzebowaliśmy 153 lat, żeby różnice w płacach kobiet i mężczyzn się zrównały. Po pandemii ten okres na pewno się wydłuży i nie mam złudzeń, że to kobiety częściej traciły i będą tracić pracę i to one częściej będą ponosić konsekwencje tej sytuacji.

Dołóżmy do tego stałe procesy polityczne, które są obroną białego, bardzo dobrze wykształconego, bogatego, ale słabego i niepewnego siebie mężczyzny, którego emanacją jest Donald Trump i Vladimir Putin. Nic nie zapowiada tutaj zmiany.

Nie jesteśmy społeczeństwem wielu kultur, wielu religii, nie różnimy się etnicznie, a jednak podziały narastają. W książce „O sztuce bycia z innymi” pisał Pan w jaki możemy być razem, mimo właśnie tych różnic. Jak funkcjonować w rodzinie, w środowisku pracy?  Co jest najważniejsze w „byciu z innymi”?

Chyba najważniejsze jest rozgraniczenie, z kim mamy do czynienia. Jeśli z fanatykiem i głupim człowiekiem, to możemy się spodziewać, że jeśli usiądzie z nami przy stole, niezależnie od tego, czy to będzie stół w domu czy w pracy, będzie mówił językiem nienawiści: geje to świnie, czarni są brudni, a kobiety są głupie. Wtedy lepiej nabrać wody w usta. Możemy też usiąść przy tym stole z kimś, kto powie „ja tam jakoś tych gejów nie lubię” – jeśli wiemy z różnych źródeł, że to dobry człowiek, pomaga ludziom, przysłowiowo daje na WOŚP, możemy wtedy spróbować rozmawiać. Zapytać dlaczego – może ma jakąś historię życiową, która trochę to tłumaczy. Może się okazać, że ten człowiek był molestowany w dzieciństwie, miał jakieś złe przeżycia, które na niego wpłynęły. Czasem warto wysłuchać. Ta nasza niechęć do inności jest oparta na strachu, albo wyobrażonym, albo rzeczywistym… Zastanawiam się często, czego mężczyźni nienawidzący osób homoseksualnych tak się boją. Bardzo możliwe, że ten krzyczący mężczyzna boi się siebie i tego, co czuje. Myśli tak, jak myślało wiele osób wcześniej, że jak ta grupa zniknie z powierzchni Ziemi, to widmo zagrożenia zniknie. Nie zostaną oskarżeni o homoseksualizm, nie będą wodzeni na pokuszenie… Tak samo jest w przypadku nienawiści mężczyzn w stosunku do kobiet i odwrotnie.

Jest takie słowo, które stale mi Word podkreśla jako błąd, ale którego często używam: uważność. Dla mnie ta uważność na drugiego człowieka jest niezmiernie ważna – to umiejętność patrzenia i słuchania drugiego człowieka, nie tylko słyszenia.

Ta uważność pozwala na szersze spojrzenie na drugiego człowieka. Pozwala rozróżnić idiotów od ludzi, którzy po prostu myślą inaczej niż my. Mamy zresztą tendencję do tego, żeby kogoś przekonać do naszej racji. Nie odejdziemy od stołu zanim go nie przekonamy. Czasem warto nie poruszać jakiegoś tematu. Nie ma w tym nic złego. To jest ukłon w stronę drugiego człowieka.

Kliknij tutaj, by dowiedzieć się więcej o polityce równości w Dell Technologies.

Rozmawiała: Marta Jerin