F5: Myślę, że gdyby mój wykładowca potrafił z takim poczuciem humoru opowiadać o statystyce pewnie bym ją pokochała, tak jak dziesiątki tysięcy ludzi, którzy kupili twoją książkę “Statystycznie rzecz biorąc, czyli ile trzeba zjeść czekolady, żeby dostać Nobla” i obserwują Cię w mediach społecznościowych. Mam wrażenie, że jesteś połączeniem stand-upera i naukowca. Jak powstała Janina Daily i narracja oparta na zabawnym mówieniu o statystyce? 

Janina Bąk: Nie jest tak, że musiałam i siebie wymyślić, bo wierzę w to – chociaż może to zabrzmieć banalnie – że musimy być autentyczni, gdy budujemy swój publiczny wizerunek. Pokazujemy wtedy tylko jakąś część naszego życia, ale ważne żeby była prawdziwa. Miałam marzenie, żeby ludzie, którzy spotkają mnie na żywo, a znają mnie z internetu nie mieli dysonansu. Chciałam, żeby mogli pomyśleć „ok, to jest ta sama Janina, co w internecie, nic nie udawała”. Na szczęście tak jest.

Warto być autentycznym po to, żeby być sprawiedliwym względem osób, które nas czytają – po prostu ich nie oszukiwać. Myślę, że to także łatwiejsze. Jeśli grałabym jakąś postać, musiałabym być ciągle w takim trybie stand-by – „pamiętaj Janina, że w tym wcieleniu jesteś taka, a w tym taka”. Biorąc pod uwagę, że jestem zakręcona jak słoik po ogórkach i czasem nie wiem nawet jaki jest dzień tygodnia, to miałabym z tym problem.

Jak to się zaczęło, że zaczęłaś w przestrzeni publicznej mówić o statystyce i do tego w tak zabawny sposób?

Nie miałam pojęcia, że to pójdzie w tę stronę. Moje początki blogowania opisywały zabawne anegdoty z mojego życia. W pewnym momencie trochę testowo napisałam jakiś wpis o statystyce i okazało się, że  spotkał się on z dobrym przyjęciem. I nie mówię tu tylko o wskaźnikach liczbowych, jak liczba udostępnień czy lajków. Mam na myśli coś znacznie ważniejszego. Ludzie w komentarzach pisali, że to świetny temat i fajnie było się czegoś nowego dowiedzieć. Co było dla mnie jeszcze ważniejsze, to to że ludzie zadawali mnóstwo pytań, chcieli wiedzieć więcej, mieli wątpliwości, dyskutowali. Teraz coraz częściej czytelnicy podsyłają mi linki do artykułów czy statystyk z pytaniem o opinię, bo mają wątpliwość, chcą wiedzieć, czy można temu badaniu czy wykresowi ufać. No i to jest cudowne! Okazuję się, że nie jest tak, że w internecie chcemy oglądać tylko koty z chlebem na głowie czy ludzi w majtkach rzucających się na kaktus. Lubimy się też uczyć, dowiadywać nowych rzeczy

Zawsze powtarzam, że nie ma nic złego w tym, że czegoś nie wiemy. Problem zaczyna się wtedy, kiedy przestajemy pytać. Wtedy ocieramy się o ignorancję.

Wierzę w dwie rzeczy – w naukę i w ludzi. I w sumie pisanie o nauce wzmacnia tę moją wiarę w człowieka.

Polacy lubią dyskutować ze statystykami? Dlaczego tak się dzieje? Nie rozumiemy statystyki, czy liczby są dla nas niewygodne? W dobie fakenewsów, antyszczepionkowców nauka ma jakoś tak dziwnie pod górkę…

Problem polega na tym, że w szkole nikt nas nie uczył statystyki, poprawnego wnioskowania, metody naukowej. Nie dostaliśmy instrukcji obsługi nauki czy wyjaśnień jak działa – to może prowadzić do niepewności, a czasem nawet i nieufności. Trochę zawiódł nas system edukacji, trochę zawodzą pseudonaukowcy, szarlatani, autorzy teorii spiskowych.

Nie pogardzam ludźmi, którzy czegoś nie wiedzą i nikt nie powinien tego robić. Ja też wielu rzeczy nie wiem, mam braki w niektórych dyscyplinach. Wiele serwisów określających się mianem popularno-naukowych skupia się na wyśmiewaniu braków w wiedzy, upokarzaniu innych, tworzenia podziału „my-mądrzy, oni-głupi”. A przecież wrzucanie kolejnego mema o antyszczepionkowcach niczego nie zmieni, nikogo nie przekona, nikogo niczego nie nauczy. Nie akceptuję takiej retoryki. Historia nie zna takich przypadków, że ktoś się czegoś nauczył, bo go upokorzono.

Nie możemy wrzucać kolejnego mema o głupocie antyszczepionkowców i oczekiwać, że ci przyjdą i powiedzą “nauczajcie mnie, chcę zmądrzeć”.

Gdyby zrezygnować z pogardy, to łatwiej byłoby rozmawiać… chociażby o polityce.

No tak, jak często po wyborach pojawiają się głosy, że ludzie którzy głosowali inaczej niż my są  niedouczeni, głupi, pewnie ledwo podstawówkę skończyli…Nie dziwmy się, że nie ma dialogu społecznego nawet na podstawowym poziomie, jeśli w taki sposób wzajemnie się do siebie odnosimy i tak dyskutujemy z tymi, którzy mają przeciwne poglądy do naszych.

Niedawno opublikowałam nie pierwszy i nie ostatni tekst o szczepieniach. Był pozbawiony emocji, namawiałamam w nim do szczepień, ale w oparciu o badania naukowe i fakty. Odniosłam się w punktach do najczęstszych wątpliwości odnośnie szczepionki na COVID-19. Pojawiły się podziękowania za rozwianie wątpliwości, pojawiły się pytania (i super!), było sporo merytorycznych komentarzy, ale pojawiły się też teorie spiskowe – że jestem podkupiona przez Billa Gates’a, że twórcy szczepionek dążą do depopulacji, że lekarze ukrywiają ludzi zmarłych po szczepieniach…Z tym się nie da dyskutować.

Ciężar dowodu ciąży na tym, kto formułuje daną hipotezę. Jeśli ja stawiam hipotezę, to muszę mieć na jej poparcie dowody, pochodzące ze sprawdzonych źródeł.

Nie dość, że uważamy dane statystyczne za zmanipulowane, to na dodatek nie uznajemy autorytetu specjalistów…

Tu się nakładają na siebie dwie rzeczy. Istnieje w psychologii poznawczej coś takiego, jak „quantification bias” – co oznacza, że bardziej ufamy sformułowaniom, którym towarzyszą procenty, statystyki, jakiś wskaźnik liczbowy. Z drugiej strony nie zawsze z tych liczb potrafimy korzystać – nie zawsze ze swojej winy.

Gdy mówię ludziom, że zajmuję się statystyką, to najczęściej słyszę cytat błędnie przypisywany Markowi Twainowi o tym, że „istnieją trzy rodzaje kłamstw na tym świecie: kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki”. Tak naprawdę powiedział to Benjamin Disraeli, ale to jest najmniej ważne. Najważniejsze jest to, że ludzie kochają ten cytat i używają go po to, by zdyskredytować statystykę. Przy okazji dorzucają jeszcze ten o tym, że „wychodząc ze swoim psem na spacer, to STATYSTYCZNIE mamy po trzy nogi…”. Te hasła są powtarzane bezwiednie, bez żadnej refleksji, tylko w celu podkreślenia, jak bardzo nie można ufać statystyce. Znacznie łatwiej jest nam zdyskredytować tę dziedzinę wiedzy niż spróbować ją zrozumieć.

Według mnie ignorancja jest dla szalenie groźna. To OK nie wiedzieć, popełniać błędy, pytać… Niezwykle niebezpieczny jest ten moment, kiedy nawet nie staramy się czegoś dowiedzieć, tylko od razu ucinamy dyskusję.   

Co do autorytetów to jest jeszcze coś, co mnie niepokoi. A mianowicie: w jaki sposób doszliśmy do momentu, w którym osoby bez odpowiedniego wykształcenia – naukowego, medycznego, epidemiologicznego – stają się autorytetem w kwestii pandemii? Napisałam o tym niegdyś wpis na blogu, zastanawiając się, dlaczego Edyta Górniak, Delfin, Jarek Jakimowicz stali się autorytetami w tych kwestiach. Wielu ludzi się oburzyło, że nie wolno mi o to pytać, że przecież „Edyta Górniak jest wielką piosenkarką, nie masz prawa jej krytykować!”. Ja tego nie neguję! Nigdy nie skrytykowałam jej śpiewu! Niemniej to, że ktoś jest autorytetem w jednej kwestii, nie oznacza, że jest nim też we wszystkich innych. I że ma mandat do tego, by wypowiadać się na każdy temat.

Funkcja celebryty się zmieniła. Teraz bierzemy ich w pakiecie z ich dietą, ubraniami i poglądami. 

Z jednej strony cieszy mnie, że wielu influencerów wykorzystuje swoje zasięgi do robienia dobrych rzeczy – zachęcając do głosowania w wyborach, biorąc udział w dyskusji publicznej, zachęcając do szczepień, pokazując protesty kobiet w wielu miastach Polski…. To jest świetne. Niestety wielu z nich wypowiada się również na tematy, na których się nie znają, co do których nie mają odpowiedniego wykształcenia – na przykład udzielając porad dietetycznych, medycznych, psychologicznych…

Zajmujesz się takim zagadnieniem jak statystyka. Do tego robisz to w dość specyficzny – zabawny sposób. Jesteś kobietą. Tak się zastanawiam – bo czytałam Twój wywiad w „Wysokich Obcasach”, że facet pewnie nie oberwałby takim epitetem jak „Tłuszcz zalał Ci mózg”. Kobiety nadal muszą bardziej udowadniać, że wiedzą o czym mówią?

Na podstawie moich własnych doświadczeń i obserwacji myślę, że tak. Coś poszło bardzo nie tak, że wciąż nasz wygląd zewnętrzny jest kluczowy dla oceny czyichś osiągnięć. Jak ważyłam więcej to ludzie często nawiązywali do mojej wagi, jako do czegoś, co mnie dyskredytuje jako ekspertkę. Szalenie mnie intryguje ta obsesja wagi. Ponieważ byłam po obu stronach spektrum – miałam i nadwagę i niedowagę opublikowałam artykuł w Wysokich Obcasach i podzieliłam się tam swoją refleksją.

Ja mam wrażenie, że jakbyś była facetem to nikt by nie komentował w takim kontekście Twój wygląda.

Pewnie masz rację, że kobiety słyszą takie teksty częściej, niemniej obawiam się, że mężczyźni również często są oceniani przez pryzmat własnego wyglądu – na przykład „niemęskiego” (cokolwiek to oznacza). To, co martwi mnie jednak najbardziej to to, gdy takie niewybredne komentarze o moim wyglądzie piszą… inne kobiety. I jak mamy oczekiwać od świata, że zacznie nas traktować poważnie, nie jak ładne laleczki, tylko jak ekspertki, które mają coś istotnego do powiedzenia, jeśli same nawzajem oceniamy się przez pryzmat ładnej buzi i źle dobranych butów.

Przyznam, że statystyka to nie był to mój ulubiony przedmiot na studiach, często myślałam o sobie, że jestem humanistką więc i tak nie zrozumiem. Ty z kolei przekonujesz, że dla każdego jest nadzieja. Myślisz, że nie istnieje coś takiego jak „niezdolność matematyczna”? Ona w sumie częściej dotyka kobiety… co na to statystyka, bo jako socjolog wiem, co na to kultura.

Istnieje coś takiego, jak dyskalkulia rozwojowa, czyli zaburzenie zdolności wykonywania różnych działań matematycznych. Szacuje się, że na to zaburzenie cierpi 3-6% społeczeństwa. Niemniej trzeba podkreślić, że to nie jest to samo, co nasze potoczne rozumienie bycia „humanistycznym umysłem”, nie jest to też to samo, co nasze osobiste preferencje ku takim, a nie innym przedmiotom szkolnym. 

Od lat trwają badania nad tak zwanym „number sense”,  czyli naszą intelektualną zdolnością do liczenia i szacowania.  Okazuje się, że umiejętność liczenia jest w nas obecna od urodzenia i niezależna od języka. Co oznacza, że wszyscy możemy  nauczyć się liczyć. Badania pokazują też, że nie ma absolutnie żadnych różnić między płciami …do pewnego wieku. Te różnice pojawiają się później, już w okresie wejścia do systemu szkolnego, kiedy nagle okazuje się, że ktoś – rodzice, nauczyciele, rówieśnicy – uważa, że dziewczynki nie nadają się do matematyki. To, że mamy tak mało dziewczyn na politechnikach też nie bierze się znikąd i nie wynika z tego, że dziewczyny są głupsze i się mniej na takie studia nadają. Gdzieś tam na początku edukacji ktoś nam wmówił, że to dziedzina chłopców. A przecież mamy dokładnie takie same zdolności w tym zakresie.

Winny jest nasz system edukacji i społeczeństwo, które wmawia dziewczynkom, że nie nadają się do nauk ścisłycha. To bzdura! Co więcej – matematyka jest fascynująca, zupełnie jak wszystkie inne dyscypliny naukowe. Trzeba wykorzystać moment, kiedy dzieciaki wszystko chłoną jak gąbka i zachęcić je do matematyki, jeszcze zanim ktoś im powie, że się do tego nie nadają.

Na samym początku swojej książki napisałam, że nie ma głąbów matematycznych, są tylko źli nauczyciele. Zależało mi na tym, żeby to zdanie trafiło do każdego, kto będzie miał w swoich rękach moją książkę.

Bardzo mnie cieszy, kiedy ludzie po przeczytaniu „Statystycznie rzecz biorąc…” piszą mi, że myśleli, że się nie nadają do nauki, metodologii, statystyki… że nie mieli pojęcia, że to może być ciekawe. Właśnie po to tę książkę napisałam – by przekonać wszystkich, że ze statystyką można i należy się zaprzyjaźnić. I że jest fascynująca! 

Myślę, że twoje zabawne porównania robią też robotę. Jest więcej mężczyzn o imieniu David wśród CEO niż kobiet… to smutna statystyka i też taki mem statystyczny, który obiegł świat. Pewnie znasz sporo tego typu porównań. 

Gdy piszę teksty na blogu lub gdy pisałam książkę (“Statystycznie rzecz biorąc, czyli ile trzeba zjeść czekolady, żeby dostać Nobla”) szukam intrygujących, nieoczywistych przykładów. Po pierwsze po to, żeby zaciekawić, a po drugie dlatego, że takie przykłady się łatwiej zapamiętuje. Przez kilka lat pracowałam jako wykładowca statystyki i metodologii badań na uniwersytecie i widziałam, że moi studenci są przerażeni tą tematyką. Problemem nie było to, żeby im coś wytłumaczyć, tylko to, że oni już na pierwszych zajęciach zjawiali się z silnym poczuciem, że się do tego nie nadają. Zrozumiałam, że najpierw musimy popracować nad ich niskim poczuciem własnej wartości, wiarą we własne umiejętności, a dopiero potem nad umiejętnościami liczenia. Żeby zwiększyć efektywność tego, o czym uczę zaczęłam wynajdywać przykłady, które będą ciekawsze, nieoczywiste, a przez to łatwiej zapamiętywalne. To nie jest tożsame z trywializacją nauki.

Ludzie często mnie pytają, do czego właściwie przydaje się statystyka. Jeśli pytają mnie o to ci, którzy zetknęli się ze statystyką w toku swojego nauczania, to myślę, że to jest straszna porażka nauczyciela, wykładowcy. To, co zawodzi w edukacji, to pokazanie połączenia między teorią a praktyką, między surowym wzorem matematycznym, a tym jak go wykorzystać później w życiu

Statystyka jednak też nie jest pozbawiona błędów…

Oczywiście. Jesteśmy ludźmi, jesteśmy podatni na heurystyki i błędy poznawcze… to one ułatwiają nam porządkowanie, rozumienia świata, niemniej czasem wpuszczają nas również w maliny. Zawsze mówię, że statystyki nie kłamią, ale ludzie kłamią na temat statystyk. Nie zawsze celowo. 

Mamy na przykładd błąd konfirmacji, czyli błąd potwierdzenia – jest to przywiązanie wagi do badań i danych, które są zgodne z naszym punktem widzenia i ignorowaniem absolutnie wszystkiego, co nie potwierdza naszej tezy.  Iluzja grupowania – widzimy związki i wzory tam, gdzie tak naprawdę ich nie ma. Błąd pozornej przyczyny, czyli kiedy uznajemy za przyczynę czegoś coś, co jest nią tylko pozornie. Tych błędów jest znacznie, znacznie więcej. 

Jak na przykład statystyki mówiące o tym, że w Stanach osoby o innym kolorze skóry niż biały popełniają więcej przestępstw?

Piszę o tym w swojej książce i mówiłam o tym na TED-xie w Katowicach. Chodzi tutaj o zjawisko zwane „racial bias”. To nie jest tak, że osoby o innym kolorze skóry niż biały częściej popełniają przestępstwa. Te osoby są po prostu gorzej traktowane przez policję, częściej aresztowane i częściej skazywane na karę pozbawienia wolności. To nie jest tak, że kolor skóry jest czynnikiem ryzyka popełniania przestępstw, jest on niestety przyczyną gorszego, niesprawiedliwego traktowania przez organy ścigania. Skutkiem czego takie osoby częściej lądują w więzieniu, a statystyki wyglądają tak, a nie inaczej. 

Świetnie o tym i innych problemach pisze Cathy O’Neil w swojej książce „Broń matematycznego rażenia” („Weapons of math destruction”). Świetnie wyjaśnia, w jaki sposób nasze myślenie i algorytmy, których używamy w codziennym życiu są skrzywione, czasem fałszywe. To bardzo krótka a ważna książka (i TED Talk) – warto po nie sięgnąć. 

Czy jako wykładowcy zdarzyło ci się widzieć studentkę, która czuła, że jako dziewczyna nie nadaje się do statystyki, do nauk ścisłych?

Nie, nie zdarzyło mi się, co nie oznacza, że takie zjawisko nie istnieje. Warto podkreślić, że uczyłam na uniwersytecie w Irlandii, a tam równe traktowanie studentów niezależnie od płci jest bardzo poważną sprawą. Wrażliwość na tym punkcie jest ogromna, a konsekwencje jakiejkolwiek dyskryminacji poważne. I bardzo dobrze, tak powinno być wszędzie, bo wiemy, że nierówności ze względu na płeć wciąż są ogromnym problemem.

Moją rolą jako wykładowcy było dodać moim studentom skrzydeł, bez względu na ich płeć. pPrzekonać ich, że nie ma głąbów matematycznych, ludzi mniej statystycznie zdolnych. Teraz wciąż to robię, choć już nie w sali wykładowej, aw internecie.

Partnerem serii Invisible Diversity jest Dell Technologies. Kliknij tutaj, żeby dowiedzieć się więcej o naszej polityce różnorodności. Kolejne rozmowy już wkrótce.

Rozmawiała: Marta Jerin